Was soll das sein, diese Seele?

[Beröer]

Liebe Gertrud,

noch eine Zwischenfrage, bevor ich zu Deiner hochinteressanten Frage eine (ausführliche) Antwort gebe:
Nachdem es unterschiedliche Auffassungen über das Wesen und den Werdegang der Seele gibt, möchte ich Dich bitten doch kurz Deine Ansicht zu skizzieren, damit ich besser darauf eingehen kann.

Also ich glaube, dass Gott den Menschen als Seele erschuf (er war vorher nichtexistent) um ewig auf der Erde leben zu können. Nachdem er seinen freien Willen missbrauchte und sündigte musste er sterben und geriet wieder in die Nichtexistenz. Als Folge der Erbsünde, ist die Menschheit mit Sünde behaftet, jeder muss letztlich sterben.
Eine Befreiung aus diesem Dilemma, eine künftige Existenz ist nur durch Jesus möglich.
Er kam als echter Mensch, wie der „erste Adam“ und starb einen echten Opfertod (=nicht als Sünder) und beschaffte so das Lösegeld zum Freikauf der Menschheit aus der Knechtschaft von Sünde und Tod.

Durch eine Auferstehung werden jene wieder zum Leben kommen die sich dieses Geschenks als würdig erweisen.
Gott gewährt vielen eine irdische Existenz und einer begrenzten Zahl von Menschen eine im Himmel.
Letztere fungieren als Könige und Priester um die Menschen allmählich in jenen Zustand zu bringen den sie hatten, vor dem Sündenfall.

Als Kerngedanke betr. der Seele, gehe ich also davon aus, dass das Leben keine unzerstörbare, garantierte Gottesgabe ist, sondern denen geschenkt wird, die sich würdig erweisen.


Bin gespannt, wie Du denkst

Liebe Grüße vom
Beröer

[Gertrud]

Lieber Beröer,
dann bin ich auch mal ganz gespannt, was bei unserem Gespräch herauskommt.

Also ich glaube, dass Gott den Menschen als Seele erschuf (er war vorher nichtexistent) um ewig auf der Erde leben zu können. Nachdem er seinen freien Willen missbrauchte und sündigte musste er sterben und geriet wieder in die Nichtexistenz.

Ich glaube auch, dass Gott den Menschen als Seele erschuf, allerdings nicht erst bei seiner Geburt hier auf der Erde. Ein Mensch, der hier auf der Erde geboren wird, hat bereits eine lange Präexistenz hinter sich, in der er von Gott abgefallen ist. Seine Seele ist nicht mehr in dem vollkommenen Zustand, in dem Gott sie erschaffen hat. Aber sie wird niemals mehr in die Nichtexistenz geraten. Die Seele kann zwar sterben, doch sie existiert danach weiter, allerdings in einem anderen Zustand.

Als Folge der Erbsünde, ist die Menschheit mit Sünde behaftet, jeder muss letztlich sterben.

Als Folge ihrer Sünde, des Abfalls von Gott, sind die Menschen bereits gestorben. Sie haben die Ewigkeit verloren und leben jetzt in der Zeit. Ihr Leben hat sich dadurch schwer verändert. Ihnen fehlt der Segen Gottes und sie leiden unter Krankheiten, Mißerfolgen, Streit undundund.

Eine Befreiung aus diesem Dilemma, eine künftige Existenz ist nur durch Jesus möglich.

Eine Befreiung aus diesem Dilemma, die Rückkehr zum ewigen Leben, ist nur durch Jesus möglich.

Er kam als echter Mensch, wie der „erste Adam“ und starb einen echten Opfertod (=nicht als Sünder) und beschaffte so das Lösegeld zum Freikauf der Menschheit aus der Knechtschaft von Sünde und Tod.

Jesus hat von Anbeginn an nie gegen Gott gesündigt und war so auch bei Seiner Geburt als Mensch immer noch vollkommen, so wie auch Adam (und jeder Mensch, denn Adam heißt Mensch) bei seiner Erschaffung vollkommen war. Jesus sündigte selbst nie, doch Er selbst nahm/nimmt unsere Sünden auf Sich und erwarb so das Recht, uns aus der Knechtschaft von Sünde und Tod zu erlösen.

Durch eine Auferstehung werden jene wieder zum Leben kommen die sich dieses Geschenks als würdig erweisen.

Jesus führt diejenigen, die Ihm nachfolgen, zum ewigen Leben zurück, das ist das Leben im Einssein mit Gott. Bei der Auferstehung zum ewigen Leben wird der Mensch ganz neu. Er wird wieder zum wahren Menschen, zum Ebenbild Gottes, und kann alles bewirken, was auch Jesus bewirkte und noch viel mehr, genauso wie Jesus es vorausgesagt hat.

Gott gewährt vielen eine irdische Existenz und einer begrenzten Zahl von Menschen eine im Himmel.
Letztere fungieren als Könige und Priester um die Menschen allmählich in jenen Zustand zu bringen den sie hatten, vor dem Sündenfall.

Gottes Ziel ist es, alle Menschen wieder in den Zustand zu bringen, den sie vor dem Sündenfall hatten. Dabei respektiert Er den freien Willen der Menschen, d.h. Seine Geduld kennt keine Grenzen.

Als Kerngedanke betr. der Seele, gehe ich also davon aus, dass das Leben keine unzerstörbare, garantierte Gottesgabe ist, sondern denen geschenkt wird, die sich würdig erweisen.

Die Seele selbst ist unvergänglich, doch das Leben in ihr ist veränderlich. Es gibt Seelen, die wahre Ebenbilder Gottes sind (wie Jesus), und es gibt aber auch Seelen, die sich ihrer selbst nicht bewußt sind, zwar existieren, aber höchst kümmerlich.
Vielleicht sollten wir zuerst einmal darüber sprechen, was *Nichtexistenz* ist, damit es da keine Mißverständnisse gibt. Ich verstehe darunter, dass die Seele dann nicht mehr existiert, also nicht mehr da ist.

Liebe Grüße

Gertrud

[Beröer]

Hallo liebe Gertrud,

Vielleicht sollten wir zuerst einmal darüber sprechen, was *Nichtexistenz* ist, damit es da keine Mißverständnisse gibt. Ich verstehe darunter, dass die Seele dann nicht mehr existiert, also nicht mehr da ist.

Ja, genau. Eine vollständige Auflösung von Leben. Jegliche Neuexistenz ist vom Willen Gottes abhängig.
Also etwas, was Deiner Seele nicht passieren kann -richtig?

Liebe Grüße
Beröer

[Gertrud]

Hallo lieber Beröer,
nach meiner Verständnis wird nichts aufhören zu existieren, was Gott erschaffen hat, auch und ganz besonders der Mensch.

Liebe Grüße

Gertrud

[Beröer]

Hallo liebe Gertrud,
nachdem ich meine erste Antwort hier auf meinem Rechner geschrottet hatte
hat das etwas gedauert

Der Text ist etwas lang geworden..

ich muss ausholen und gehe jetzt erstmal auf den biblischen Kontext ein um Matth 10:28 zu erklären, erstmal ohne die angegebenen Bibeltexte detailliert zu besprechen.
Es geht mir um das Gesamtbild, welches die Bibel zum Thema Unsterblichkeit /Sterblichkeit liefert.
Dieses sollte man unbedingt berücksichtigen um Matth 10:28 beantworten zu können.
Das wird ein bissl länger. Dafür wird der letzte Antwortteil kürzer.

Beginnen möchte ich mit der Schöpfung.
Welche Intention verfolgte Gott denn mit den Menschen?
Wird deutlich, dass der Mensch bereits vorher existierte und jetzt eine neue Lebensform angenommen hatte um evtl. etwas –einen Auftrag, eine Aufgabe, ein Ziel- fortzusetzen, anzusteuern womit er schon lange vorher begann?
Oder lässt die Beschreibung in 1. Mose 1 und 2 einen irdischen Auftrag erkennen als Gott die Menschen anwies sich um die materielle Schöpfung zu kümmern?

Wie und welchem Zweck entsprechend waren sie erschaffen worden?

1.Mose 2:7 an :„Jehova Gott ging daran, den Menschen aus Staub vom Erdboden zu bilden und in seine Nase den Odem des Lebens zu blasen, und der Mensch wurde eine lebende Seele.“... Der Mensch hat also keine Seele. Er ist eine Seele. Gottes ursprünglicher Vorsatz war, dass Adam und Eva und alle ihre Nachkommen ewig auf der Erde in vollkommenem Zustand leben sollten

Hatte sich nach dem Sündenfall an der Bestimmung des Menschen etwas geändert?
(Psalm 115:16) Was die Himmel betrifft, Jehova gehören die Himmel, Aber die Erde hat er den Menschensöhnen gegeben.

War der Mensch oder ein Teil von ihm als unzerstörbare Lebensform geschaffen oder war sein Leben von Bedingungen abhängig?

Gott wollte aber , dass die Menschen ihm gehorchen, da er immer ihr Bestes wollte. Darum sprach er lediglich ein Verbot aus, dass sie von einem bestimmten Baum nicht essen sollten. Würden sie sich nicht daran halten, sagte Gott in V 17 : "Was aber den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse betrifft, davon sollst du nicht essen, denn an dem Tag, an dem du davon ißt, wirst du ganz bestimmt sterben.“ Nirgendwo in der Bibel wird gesagt, ein Teil Adams sei unsterblich gewesen. Im Gegenteil. Sein Dasein hing vom Gehorsam gegenüber Gottes Gesetz ab. Was wäre, wenn er dieses Gesetz brechen würde? Sollte er dann ewiges Leben im geistigen Reich erhalten? Keineswegs. Er würde statt dessen „ganz bestimmt sterben“ . Sonst würde er ja für Ungehorsam eine Belohnung bekommen, anstatt eine Bestrafung.

Was geschah nun? Zeigt der weitere Verlauf der Geschehnisse, dass alles so kommen musste um dem Menschen das Tor zu einer anderen Welt zu öffnen?
Sollten A&E in eine andere Wesensform wechseln um z. B. die Scharte wieder auszuwetzen die sie geschlagen hatten?
Von Gott zur Rede gestellt, schoben sie sich Gegenseitig die Schuld zu. Es war von Betrug die Rede. Gott verurteilte alle Beteiligten und entfernte A&E aus dem Garten Eden.
Es erfüllte sich das, was Gott im Falle des Ungehorsams angekündigt hatte:

Er würde dorthin zurückkehren, woher er gekommen war: „Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren“ nach 1. Mose 3:19. Adam hatte nicht existiert, bevor er erschaffen wurde, und nach seinem Tod würde er nicht mehr existieren.

Allmählich verbreiteten sich dann die Folgen der Rebellion A&E und betreffen uns heute noch:

Und nachdem Adam gesündigt hatte, breitete sich dieser Todesfluch auf alle Menschen aus, weil sie alle von Adam abstammten wie es Römer 5:12 sagt "Darum, so wie durch e i n e n Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und sich so der Tod zu allen Menschen verbreitet hat, weil sie alle gesündigt hatten — "

Würde sich dieses „Elendskarussel“ Geboren werden, Leiden und Sterben fortwährend drehen?
Muss er eine Art Läuterung durchmachen?
Oder würde Gott auf das hinarbeiten, was er sich offensichtlich mit den Menschen vorgenommen hatte: Die Erde mit ewig lebenden Menschen zu bevölkern.?

Beachten wir, was Gott unmittelbar nach dem Sündenfall und noch bevor sich Leid und Elend über die Menschheit ausbreiten würden angekündigte:
Zur Schlange sprach daher Jehova::
(1. Mose 3:15) Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen.“
Wie die Bibel an späterer Stelle selbst erklärt sind die Hauptakteure in diesem Drama Jesus Christus der Same und die Urschlange – Satan der Satan Teufel. Letzterer würde von Jesus schließlich vernichtet werden.
Interessanterweise spricht die Bibel bereits hier ganz offensichtlich von zwei verschiedenen Todesarten. Die „Fersenwunde“ welche die Schlange dem Samen zufügen würde, die Hinrichtung Jesu, der Tod eines echten Märtyrers, war offensichtlich durch dessen Auferstehung „heilbar“ – Satans Tod, der Tod eines Rebellen gegen Gott würde jedoch endgültig sein, was durch das Zermalmen des Kopfes bildlich dargestellt wird

Gleich ob die Schlange als abgefallener Engel oder auch nur als das Böse interpretiert wird – er/es und die Folgen seines Wirkens sind unerwünscht und werden beseitigt.

In Harmonie dazu steht z. B. auch die Aussage des Paulus.
(Römer 8:21, 22) 21aß die Schöpfung selbst auch von der Sklaverei des Verderbens frei gemacht werden wird zur herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. 22 Denn wir wissen, daß die gesamte Schöpfung zusammen fortgesetzt seufzt und zusammen in Schmerzen liegt bis jetzt.

Diese Befreiung schließt sogar dies ein:
(1. Korinther 15:26) Als letzter Feind wird der Tod zunichte gemacht.
Wäre der Tod ein Feind, wenn er das natürliche Tor zu unserer anderen Existenz wäre?

Wie würde die Befreiung des Menschen von Sünde und Tod nun geschehen?

Jesus nimmt im weiteren Geschehen eine Schlüsselrolle ein. Er erbringt das Lösegeld zur Befreiung der sündigen Menschheit. Seine Wunderheilungen und Auferweckungen gaben eine Vorschau wie sich seine Regierung einst auf der Erde auswirken wird. Ein Leben, frei von Leid und Tod.

Jetzt kommt m. M. nach ein ganz wichtiger Gedanke. Ein Schlüssel zum richtigen Verständnis der Bibel und des Themas Leben und Sterben. Die Bibel spricht nämlich AUCH von einem jenseitigen Leben welches Menschen führen die zuvor als Menschen auf der Erde waren.
Es wird einer begrenzten Anzahl von Menschen gewährt Luk12:32 Fürchte dich nicht, du kleine Herde! Denn es hat eurem Vater wohlgefallen, euch das Reich zu geben.

mit Jesus in den Himmel zu kommen.:
Johannes 14:2,3 Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, würde ich euch gesagt haben: Ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten?2 3Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin.
Dass dies nicht der normale Werdegang eines Menschen ist entnehmen wir Jesu Worten aus
Johannes 3:13 und 23 13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen.
23 Dazu sagte ihnen Jesus: "Ihr seid von hier unten; ich komme von oben. Ihr gehört zu dieser Welt; ich gehöre nicht zu dieser Welt.

Diese neue Bestimmung gilt einem ganz bestimmten Zweck und daher nicht allen Menschen:
Offenbarung 5:9,10 Sie sangen ein neues Lied: »Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel aufzubrechen! Denn du wurdest als Opfer geschlachtet, und mit deinem vergossenen Blut hast du Menschen für Gott erworben, Menschen aus allen Sprachen und Stämmen, aus allen Völkern und Nationen. 10 Zu Königen hast du sie gemacht und zu Priestern für unseren Gott; und sie werden über die Erde herrschen.«
Die Könige und Priester im Jenseits helfen offensichtlich den Menschen im Diesseits von Sünde frei zu werden:
Wenn dieser Prozess abgeschlossen ist können die sündenlos gewordenenen als menschliche Seele auf der Erde ewig zu leben.

Wie aber gelangen Menschen die sterben in den Genuss von Gott gesegnet zu werden –entweder durch ein Leben hier auf der Erde oder im Himmel? Oder geschieht der Wechsel von einer Lebensform in die andere automatisch, weil wir unzerstörbar sind?

Was sagte Jesus?.
Luk. 20:35 die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten,.......
Lebendig in einer anderen Lebensform nach dem Tod wird man also nicht automatisch.
Man wird lebendig gemacht, wenn Gott jemand für würdig befindet.

Das betrifft selbst jene, die durch eine Auferstehung himmlisches Leben erhalten wie Paulus das in seinem 1. Brief im Kapitel 15 beschreibt
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

Ewiges Leben hängt also von Bedingungen ab die Gott stellt. Dies lesen wir sehr häufig in der Bibel:

Offenbarung 2:10 (Botschaften Jesu an die Gemeinden)
10 Doch du wirst ´noch mehr` leiden müssen. Es wird so weit kommen, dass der Teufel einige von euch ins Gefängnis werfen lässt. Das wird eine harte Prüfung für euch sein, und ihr werdet zehn Tage lang Schweres durchmachen. Lass dich durch das alles nicht erschrecken! Bleibe mir treu, selbst wenn es dich das Leben kostet, und ich werde dir als Siegeskranz das ewige Leben geben.

Hört sich das nach einer Garantie auf unzerstörbares Leben an, welche jemandem bei Geburt zugewiesen wird?
Offenbarung 3:11 Ich komme bald. Halte fest, was du hast, damit niemand deinen Siegeskranz nehme!

War das bei Jesus anders? Hatte er vielleicht zum Zeitpunkt seines irdischen Todes unzerstörbares Leben in sich? Oder war auch er von Gottes rettender Macht abhängig, davon ob er neues Leben verleiht
Apostelgeschichte 2:24 Doch Gott hat ihn aus der Gewalt des Todes befreit und hat ihn auferweckt; es zeigte sich, dass der Tod keine Macht über ihn hatte und ihn nicht festhalten konnte.

Unzerstörbarkeit ist eine Belohnung die (nur) jenen, die zu himmlischem Leben berufen wurden nach ihrer Auferstehung verliehen wird.
Offenbarung 20: 6 .Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren.
Hier liegt auch wieder die Schlussfolgerung nahe, dass es eine Auferstehung nicht nur zu himmlischem Leben Gibt als Geistperson - durch die „Erste“ Auferstehung sondern auch eine zum Leben auf der Erde - die „Zweite“ Auferstehung
Auch gibt es sowohl einen Tod mit vorübergehender Nichtexistenz aus dem es eine Wiederkehr gibt als auch einen vollständigen zweiten Tod – die endgültige Nichtexistenz

All diese Gedanken kann man nicht außer acht lassen, wenn man Matthäus 10:28 erklären soll

Viele liebe Grüße vom
Beröer

[Gertrud]

Lieber Beröer,

danke für die ausführliche Antwort.
Klar, du hast Recht, man muss alle Stellen in einen Zusammenhang bringen und darf nicht einzelne herauspicken und andere wegfallen lassen.

Zur Klarheit möchte ich noch einmal einige Punkte erwähnen.
Ich glaube auch, dass die Seele sterben kann, schließlich steht es ja so auch in der Bibel. Darüber brauchen wir also nicht mehr diskutieren .
Ich bezweifle aber, dass die Seele aufhört zu existieren, wenn sie stirbt. Das Sterben der Seele ist anders zu verstehen.

Schau dir mal Lk 16, 19-31 an.

19Es war einmal ein reicher Mann, der sich in Purpur und feines Leinen kleidete und Tag für Tag herrlich und in Freuden lebte. 20Vor der Tür des Reichen aber lag ein armer Mann namens Lazarus, dessen Leib voller Geschwüre war. 21Er hätte gern seinen Hunger mit dem gestillt, was vom Tisch des Reichen herunterfiel. Stattdessen kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwüren. 22Als nun der Arme starb, wurde er von den Engeln in Abrahams Schoß getragen. Auch der Reiche starb und wurde begraben.
23In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von weitem Abraham, und Lazarus in seinem Schoß. 24Da rief er: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir und schick Lazarus zu mir; er soll wenigstens die Spitze seines Fingers ins Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer. 25Abraham erwiderte: Mein Kind, denk daran, dass du schon zu Lebzeiten deinen Anteil am Guten erhalten hast, Lazarus aber nur Schlechtes. Jetzt wird er dafür getröstet, du aber musst leiden. 26Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte. 27Da sagte der Reiche: Dann bitte ich dich, Vater, schick ihn in das Haus meines Vaters! 28Denn ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen. 29Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören. 30Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, nur wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren. 31Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.

Hier ist doch auch keine Rede davon, dass die Seele nach dem irdischen Sterben nicht mehr weiterexistiert.

Liebe Grüße

Gertrud

[Beröer]

Liebe Gertrud,

danke für die ausführliche Antwort.

Ja, ich weiß dass ich zur Weitschweifigkeit neige. Ich werde mal versuchen kürzer zu antworten . Das machst Du übrigens besser als ich.

Schau dir mal Lk 16, 19-31 an.

19Es war einmal ein reicher Mann, der sich in Purpur und feines Leinen kleidete und Tag für Tag herrlich und in Freuden lebte. 20Vor der Tür des Reichen aber lag ein armer Mann namens Lazarus, dessen Leib voller Geschwüre war. 21Er hätte gern seinen Hunger mit dem gestillt, was vom Tisch des Reichen herunterfiel. Stattdessen kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwüren. 22Als nun der Arme starb, wurde er von den Engeln in Abrahams Schoß getragen. Auch der Reiche starb und wurde begraben.
23In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von weitem Abraham, und Lazarus in seinem Schoß. 24Da rief er: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir und schick Lazarus zu mir; er soll wenigstens die Spitze seines Fingers ins Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer. 25Abraham erwiderte: Mein Kind, denk daran, dass du schon zu Lebzeiten deinen Anteil am Guten erhalten hast, Lazarus aber nur Schlechtes. Jetzt wird er dafür getröstet, du aber musst leiden. 26Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte. 27Da sagte der Reiche: Dann bitte ich dich, Vater, schick ihn in das Haus meines Vaters! 28Denn ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen. 29Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören. 30Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, nur wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren. 31Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.

Hier ist doch auch keine Rede davon, dass die Seele nach dem irdischen Sterben nicht mehr weiterexistiert.

Ohne den gesamten biblischen Kontext zu beachten könnte das tatsächlich so sein.

Klar, du hast Recht, man muss alle Stellen in einen Zusammenhang bringen und darf nicht einzelne herauspicken und andere wegfallen lassen.

Wenn ich diese Vorgehensweise auch in Bezug auf den Bericht in Lukas anwende, muss nach meiner Auffassung der Bericht anders gesehen werden.

Ich denke jetzt spontan an die bereits von mir zitierten Worte in Johannes 3:13 :
13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen.
Niemand außer Jesus war damals im Himmel.
Die -bis dahin- Verstorbenen „schliefen“ gleichsam im Tod –in einem Zustand der Nichtexistenz, wie auch aus Prediger 9 (weiter unten) hervorgeht.

Einige Bibelübersetzer erschweren uns zusätzlich noch zu einem richtigen Verständnis dieses Textes zu gelangen. „Unterwelt“ in Lukas 16:23 unterstellt ja förmlich ein jenseitiges Leben.

23In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von weitem Abraham, und Lazarus in seinem Schoß.

Das griechische Wort für Unterwelt hier ist „Hades“ und ist die Übersetzung des hebräischen Wortes „scheol“ wie ein Zitat von Psalm 16:10 in Apostelgeschichte 2:27 zeigt.

Was es mit dem Scheol nach biblischem Verständnis auf sich hat wird in Prediger 9 gezeigt. Pia hat das hier schon zitiert.

Nachdem Salomo festgestellt hatte, dass sich die Lebenden ihrer Sterblichkeit bewusst sind, erklärte er weiter: „Was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des Geringsten bewusst.“ Salomo ging dann näher auf diese grundlegende Wahrheit ein, indem er schrieb, dass die Toten weder lieben noch hassen können und dass es im Grab „weder Wirken noch Planen noch Erkenntnis noch Weisheit“ gibt (Prediger 9:5, 6Denn die Lebenden sind sich bewußt, daß sie sterben werden; was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewußt, auch haben sie keinen Lohn mehr, ............................ 6 Auch ihre Liebe und ihr Haß und ihre Eifersucht sind bereits vergangen, und sie haben auf unabsehbare Zeit keinen Anteil mehr an irgend etwas, was unter der Sonne zu tun ist., 10Alles, was deine Hand zu tun findet, das tu mit all deiner Kraft, denn es gibt weder Wirken noch Planen, noch Erkenntnis, noch Weisheit in dem Scheọl, dem Ort, wohin du gehst.).

Oder anders rum. Wenn man nun diesen Bericht buchstäblich auffasst taucht die Frage auf ob das wirklich vernünftig ist.
Müsste man dann nicht schlussfolgern, dass alle kranken Bettler beim Tod von Gott gesegnet werden, die Reichen dagegen an einen Ort kommen, wo sie bei Bewußtsein gequält werden?
Sehr merkwürdig wäre es doch auch, dass die Seligen im Himmel die Leidenden im Hades sehen und mit ihnen sprechen können und dass das Wasser an jemandes Fingerspitze im Feuer des Hades nicht verdampft und dass trotz der großen Qualen im Hades ein einziger Tropfen Wasser dem Leidenden Linderung bringen würde.

Ich kopiere mal eine ganz kurze Version rein, wie der Bericht in unserer Literatur erklärt wird:
Was bedeutet das Gleichnis? Der „Reiche“ stellte die Pharisäer dar (siehe Vers 14). Der Bettler Lazarus stellte die einfachen Leute des jüdischen Volkes dar, die von den Pharisäern verachtet wurden, die aber bereuten und Jesus nachfolgten. (Siehe Lukas 18:11; Johannes 7:49; Matthäus 21:31, 32.) Auch ihr Tod ist symbolisch zu verstehen; er bedeutet eine Veränderung ihrer Umstände. Die vorher Verachteten gelangten in eine Stellung göttlicher Gunst; die früher anscheinend Begünstigten wurden von Gott verworfen und von den Gerichtsbotschaften gequält, die diejenigen verkündigten, die von ihnen verachtet worden waren (Apg. 5:33; 7:54).
(Selbst die Jerusalemer Bibel räumt in einer Fußnote ein daß es sich um „eine Beispielerzählung ohne irgendeinen geschichtlichen Bezug“ handelt).

Viele liebe Grüße
Beröer

[Gertrud]

Lieber Beröer,

die Bibelzitate kann man so oder so auslegen. Ich finde das Gleichnis spricht ganz eindeutig von einer weiteren Existenz nach dem Sterben.
Wie es sich mit der Seele aber wirklich verhält, das wird dann jede/r an der eigenen Seele erfahren
Ich glaube jedenfalls, dass meine Seele auch weiterleben wird, wenn sie meinen Leib verlässt. Ich spüre jetzt bereits, dass die Ruach, der Geist Gottes, meine Seele belebt und ich weiß, sie wird ewig weiterleben.

Die -bis dahin- Verstorbenen „schliefen“ gleichsam im Tod –in einem Zustand der Nichtexistenz, wie auch aus Prediger 9 (weiter unten) hervorgeht.

Genau das ist ja der Knackpunkt. Wenn du schläfst, existierst du weiter, wie du mir ja auch bestätigt hast Ein Schlafender kann in einer tiefen Bewußtlosigkeit liegen, er kann träumen, er kann aber auch in hellen Träumen sich seiner selbst völlig bewußt sein. Genauso ist auch ein Verstorbener wie ein Schlafender.
Vielleicht treffen wir uns ja mal, wenn es denn soweit ist

Soweit ich weiß, wird in deiner Bibelübersetzung näfäsch grundsätzlich mit *Seele* übersetzt.
Mich würde mal dein Text von 3. Mose 21,11 und 4. Mose 6,6 interessieren. Dort steht nämlich näfäsch meet, d.h. Seele eines Toten bzw. nafschot, das ist der Plural von näfäsch.

Deine Gedanken zu Matth 10,28 interessieren mich auch immer noch.

Liebe Grüße

Gertrud

[Beröer]

Liebe Gertrud,

die Bibelzitate kann man so oder so auslegen. Ich finde das Gleichnis spricht ganz eindeutig von einer weiteren Existenz nach dem Sterben.

Belegt das Gleichnis dann nicht auch die Höllenqual oder ist das nur symbolisch gemeint? Und wenn es symbolisch gemeint ist, warum dann nicht auch der Tod der beiden?.
Der Tod wird in der Bibel manchmal (bitte immer Kontext beachten) auch als Veranschaulichung gebraucht. Z. B als Zustand derer, die geistig tot sind: „Laß die Toten ihre Toten begraben“, und der Apostel Paulus konnte von einer Frau, die nur auf sinnliche Befriedigung aus ist, sagen, sie sei ‘tot, obwohl sie lebte’ (Luk 9:60; 1Ti 5:6).
 

Die -bis dahin- Verstorbenen „schliefen“ gleichsam im Tod –in einem Zustand der Nichtexistenz, wie auch aus Prediger 9 (weiter unten) hervorgeht.

Genau das ist ja der Knackpunkt. Wenn du schläfst, existierst du weiter, wie du mir ja auch bestätigt hast  Ein Schlafender kann in einer tiefen Bewußtlosigkeit liegen, er kann träumen, er kann aber auch in hellen Träumen sich seiner selbst völlig bewußt sein. Genauso ist auch ein Verstorbener wie ein Schlafender.

In diesem Fall gehe ich auch von einer Metapher aus - so z. B. im Bericht über die Auferweckung des Lazarus.
Jesus konnte Lazarus so einfach wieder zum Leben erwecken, wie wir einfach einen Schlafenden aufwecken können. Wenn Lazarus, so wie Du annimmst im Jenseits lebte, warum hatte er nach seiner Auferweckung nichts vom Leben dort berichtet? Warum weinte Jesus als er vom Tod Lazarus hörte? Warum holte er ihn zurück?
Wie würde man den biblischen Kontext in Übereinstimmung bringen, wie z. B. Johannes 3:13  Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen.?

Mich würde mal dein Text von 3. Mose 21,11 und 4. Mose 6,6 interessieren. Dort steht nämlich näfäsch meet, d.h. Seele eines Toten bzw. nafschot, das ist der Plural von näfäsch.

 3. Mose 21,11
11 Und er sollte nicht zu irgendeiner toten Seele kommen. Für seinen Vater und seine Mutter darf er sich nicht verunreinigen.
  4. Mose 6,6
6 Alle Tage, an denen er sich für Jehova abgesondert hält, darf er zu keiner toten Seele kommen.
 

Soweit ich weiß, wird in deiner Bibelübersetzung näfäsch grundsätzlich mit *Seele* übersetzt.

Ja, korrekt.

Andere Übersetzungen geben nicht nur mit „Seele“ wieder, sondern auch mit „Geschöpf“, „Wesen“, „Person“, „Leben, oder seine nefesch mit „Er“. Das ist im Prinzip nicht verkehrt. Wenn aber immer an den Stellen die vom Tod der nefesch sprechen (da gibt es viele) die Übersetzung „Seele“ nicht verwendet wird sondern nur dort, wo man bei erster Betrachtung ein eigenständiges Leben der nefesch vermuten könnte ist das schon sehr merkwürdig. Nach unserem Verständnis wird die biblische Bedeutung von nefesch so verdunkelt.

Mal als Beispiel, wie drei Texte einige übersetzen
1.Mose 37:21.
Als das Ruben hörte, wollte er ihn aus ihren Händen erretten und sprach: Lasst uns ihn nicht töten!
Hesekiel 18:4
4 Denn siehe, alle Menschen gehören mir; die Väter gehören mir so gut wie die Söhne; jeder, der sündigt, soll sterben.
1.Könige 17:21
Und er streckte sich dreimal über das Kind aus und rief zu dem Herrn und sprach: Herr, mein Gott, laß doch die Seele dieses Kindes wieder in es zurückkehren! 

Die Neue Welt Übersetzung:
„Laßt uns seine Seele nicht totschlagen“ (1. Mose 37:21).
Hesekiel 18:4
4 Siehe! Alle Seelen — mir gehören sie. Wie die Seele des Vaters, ebenso die Seele des Sohnes — mir gehören sie. Die Seele, die sündigt — sie selbst wird sterben.
 1.könige 17:21
21 Und dann streckte er sich dreimal über das Kind und rief zu Jehova und sprach: „O Jehova, mein Gott, laß bitte die Seele dieses Kindes in ihn zurückkehren.“
 
Und dennoch kann man letzteren Text erklären, ohne die „weiterlebende“ Seele zu bemühen.

Folgender Text klärt auf über die nefesch und „zwingt“ dann manche Übersetzter zu offenbaren was mit Seele im biblischen Sinn gemeint ist:
Hiob 33:22, geschrieben in einem poetischen Stil, Parallelismus genannt ist der Schlüssel zum Verständnis In diesem Text werden die Wörter „Seele“ und „Leben“ als Synonyme verwandt, so daß man sie austauschen könnte, ohne den Sinn der Stelle zu verändern: „Seine Seele nähert sich der Grube und sein Leben denen, die den Tod zufügen.“
„Seele“ kann also auch das Leben einer Person bedeuten. Wenn daher vom Weggang der Seele gesprochen wird, kann man darunter das Ende des Lebens einer Person verstehen.
 

Deine Gedanken zu Matth 10,28 interessieren mich auch immer noch.

Ich arbeite daran.
 
 Liebe Grüße vom
Beröer

[Gertrud]

Lieber Beröer,
danke für deine ausführliche Antwort.

Gertrud hat geschrieben:die Bibelzitate kann man so oder so auslegen. Ich finde das Gleichnis spricht ganz eindeutig von einer weiteren Existenz nach dem Sterben.

Belegt das Gleichnis dann nicht auch die Höllenqual oder ist das nur symbolisch gemeint? Und wenn es symbolisch gemeint ist, warum dann nicht auch der Tod der beiden?.

Was heißt hier *Höllenqual*? Ich weiß nicht, was du damit meinst.
Das Gleichnis erzählt, was geschieht, wenn die Seele ihren physischen Körper verlässt. Sie ist dann auf sich selbst gestellt und die Annehmlichkeiten aber auch die Qualen des physischen Körpers existieren dann nicht mehr für sie. Eine tote Seele, also eine Seele, die wegen ihrer Sünden von Gott getrennt ist, wird sich dann ihres qualvollen Daseins bewußt. Eine gottesfürchtige Seele erlebt noch intensiver als vorher die Seligkeit der Geborgenheit in Gott. Das *Wasser* ist das lebendige Wasser Gottes, das Leben spendet.

Der Tod wird in der Bibel manchmal (bitte immer Kontext beachten) auch als Veranschaulichung gebraucht. Z. B als Zustand derer, die geistig tot sind: „Laß die Toten ihre Toten begraben“, und der Apostel Paulus konnte von einer Frau, die nur auf sinnliche Befriedigung aus ist, sagen, sie sei ‘tot, obwohl sie lebte’ (Luk 9:60; 1Ti 5:6).


Gertrud hat geschrieben:

Die -bis dahin- Verstorbenen „schliefen“ gleichsam im Tod –in einem Zustand der Nichtexistenz, wie auch aus Prediger 9 (weiter unten) hervorgeht.


Genau das ist ja der Knackpunkt. Wenn du schläfst, existierst du weiter, wie du mir ja auch bestätigt hast Ein Schlafender kann in einer tiefen Bewußtlosigkeit liegen, er kann träumen, er kann aber auch in hellen Träumen sich seiner selbst völlig bewußt sein. Genauso ist auch ein Verstorbener wie ein Schlafender.

In diesem Fall gehe ich auch von einer Metapher aus - so z. B. im Bericht über die Auferweckung des Lazarus.
Jesus konnte Lazarus so einfach wieder zum Leben erwecken, wie wir einfach einen Schlafenden aufwecken können.

So sehe ich das auch, Beröer. Hier geht es um den Tod der Seele. Man muss halt immer unterscheiden, ob es um den Tod der Seele geht oder um den Tod des Leibes.
Die Seele wird belebt durch den Atem Gottes, die Ruach. Wenn der Geist Gottes die Seele verlässt (weil sie gesündigt hat), dann stirbt die Seele. Wenn Jesus Christus die tote Seele wieder mit dem Geist Gottes verbindet, dann ist das ihre Auferstehung zum neuen Leben.

Der Leib wird durch die Seele belebt. Wenn die Seele den Leib verlässt, dann stirbt er und wird zu einem Leichnam. Die Seele existiert dann so weiter, wie sie auch vorher schon war, (Der Baum bleibt liegen wie er fällt). Eine tote (von Gott getrennte Seele) bleibt auch nach dem Verlassen ihres Leibes eine tote Seele.
Eine lebendige, vom Geist Gottes erfüllte Seele, bleibt auch nach dem Verlassen ihres Leibes eine lebendige Seele.

Wenn Lazarus, so wie Du annimmst im Jenseits lebte, warum hatte er nach seiner Auferweckung nichts vom Leben dort berichtet?

Man weiß nicht genau, was Lazarus berichtete. Das wird nicht erwähnt. Die Seele empfindet das Weiterleben nach dem leiblichen Tod ähnlich wie das Leben, wenn sie schläft. Auch im Schlaf löst sich die Seele von ihrem Leib, wenn auch nicht ganz. Das Weiterleben nach ihrem physischen Tod erlebt die Seele je nach ihrem Zustand als tiefe Bewußtlosigkeit, als Alptraum oder sonstiges Traumgeschehen oder auch als bewußte Seligkeit im Himmelreich Gottes.
Möglicherweise hat Lazarus seinen Tod ja tatsächlich so wahrgenommen, als habe er lediglich geschlafen, das ist bei vielen Verstorbenen so.

Warum weinte Jesus als er vom Tod Lazarus hörte? Warum holte er ihn zurück?

Jesus sah das Leid der Schwestern von Lazarus und litt mit ihnen mit. Deswegen weinte Er.
Ich glaube aber, Seine Trauer ging noch viel tiefer. Ich glaube, dieses Ereignis muss man auch als Zeichen verstehen. In dieser Auferweckung im Irdischen zeigt Jesus, was Er auch im Seelischen bewirkt. Er weint über den seelischen Tod der Menschen und bewirkt ihre Auferstehung zum neuen Leben, zu einem Leben mit Gott.
Im Jenseits ist der Mensch unvollständig. Die (neue) Erde gehört zu seiner Vollständigkeit und Vollkommenheit dazu.

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